Podcast zum Thema „Auslandsprojekte“

Auslandsprojekte

von Wellenbrecher e.V. – Erziehungshilfen im Ausland | Podcast

Auslandsprojekte – Jugendliche zwischen Isolation und Geborgenheit, Abbruch und Aufbau

Michael Karkuth im Interview

Wellenbrecher ist einer der größten Anbieter von Auslandsprojekten im Land NRW. Diese Art von Hilfen wird qua Gesetz nur in den Fällen von den Jugendämtern initiiert, wenn keine adäquate Möglichkeit der Durchführung im Inland gegeben ist. Entsprechend gravierend müssen die Probleme der betroffenen Jugendlichen sein, damit solche Maßnahmen zum Tragen kommen. Die vergleichsweise radikale Herauslösung aus der gewohnten Lebenswelt und dem bisherigen Sozialraum gehört ebenso zum Hilfeangebot wie die temporäre Schaffung einer ungewohnten neuen – vorzugsweise reizarmen – Umgebung im Ausland. Dabei gerät die eigene Sprache als Kommunikationsmedium zunächst in den Hintergrund, so dass nonverbale Kommunikationsstrategien notwendig werden. Im folgenden dazu ein Interview, das Martin Lanfersiek (Öffentlichkeitsarbeit und Kommunikation bei Wellenbrecher), mit Michael Karkuth (Wellenbrecher-Bereichsleiter für Erzieherische Hilfen im Ausland), für das Wellenbrecher-Magazin „Individualpädagogische Blätter“ (Nr. 2) geführt hat.

Martin Lanfersiek (ipb): Wie ist deiner Meinung nach der Versuch zu bewerten, Jugendliche aus ihrer gewohnten sozialen Umgebung herauszunehmen und – ganz bewusst – relativ isoliert im Ausland in reizarmen Settings unterzubringen und zu betreuen? Ist damit eine Herausnahme aus einer Gemeinschaft intendiert – geht das überhaupt? Schließlich befinden sie sich ja bei der Gastfamilie in einer anderen, völlig unbekannten und neuen Gemeinschaft?

Michael Karkuth: Die Jugendlichen bewusst aus ihrem sozialen Umfeld herauszunehmen und in einer erzieherischen Hilfe im Ausland unterzubringen, macht Sinn, da sie durch ihre Verhaltensweisen und ihre Biographien ziemlich mit dem Rücken an der Wand stehen und es in der Regel keine adäquaten Hilfsangebote mehr in Deutschland gibt.

Martin Lanfersiek: Kann man damit sagen, dass die Jugendlichen also quasi an der Gesellschaft in Deutschland gescheitert sind – oder die Gesellschaft an den Jugendlichen?

Michael Karkuth: Die Gesellschaft an den Jugendlichen, glaube ich eher. Also, es macht wenig Sinn, junge Menschen in irgendwelche Formen hineinzupressen, die nicht passend und damit zum Scheitern verurteilt sind. Das hat man relativ häufig bei Jugendlichen, die für erzieherische Hilfen im Ausland angefragt werden, dass in deren Biographie unzählige Abbrüche stattgefunden haben, weil immer das gleiche Schema läuft. Es ist nicht die richtige Hilfe, aber man hat keine andere. Man probiert aus, und die Jugendlichen scheitern erneut, so dass es durchaus zwischen 10 und 20 Abbrüche in verschiedenen Institutionen und Einrichtungen gab.

Martin Lanfersiek: Und die Konsequenz, die hier dann als Hilfe angeboten wird, ist das Herausnehmen der Jugendlichen aus den üblichen Lebenszusammenhängen?

Michael Karkuth: Auf der einen Seite: ja. Auf der anderen Seite ist es aber auch ein Cut, ein Neuanfang und natürlich auch die Möglichkeit, die Jugendlichen erst einmal aus dem schädigenden Umfeld herauszunehmen, sei es aus der Familie, dem sonstigen sozialen Umfeld oder der schädigenden Peer Group, von der Gefahr ausgeht.

Martin Lanfersiek: Nun kommen die Jugendlichen ja nicht einfach nur in einen luftleeren Raum. Das heißt also, sie werden ja wieder mit gesellschaftlichen Erwartungen und Gemeinschaft konfrontiert, aber in einer anderen Art und Weise.

Michael Karkuth: Das hängt immer vom Einzelfall ab. Der Klassiker ist wirklich: Ein Jugendlicher, männlich, mit einem männlichen Betreuer in einer Hütte im Wald und 30 km im Umkreis kein Nachbar. Dann reden wir weniger von Gemeinschaft, sondern eher von der klassischen 1:1-Situation. Aber es gibt auch Jugendliche, die in familiäre Settings kommen oder sogar in großfamiliäre Settings. Und ja, das ist eine andere Gemeinschaft, aber dennoch ist vieles ähnlich und trotzdem alles anders. Es fehlt den Jugendlichen im Ausland die Sprache, es fehlt die Kultur, und die Beziehungsaufnahme gestaltet sich ganz anders als in den vorhandenen Strukturen in Deutschland.

Martin Lanfersiek: Das heißt also, es handelt sich um einen Strukturbruch, der auch so angestrebt ist.

Michael Karkuth: Genau. Es ist ein Strukturbruch, den wir pädagogisch nutzen, um praktisch im Kulturschock die Reset-Taste zu drücken und neu anzufangen.

Martin Lanfersiek: Das beinhaltet natürlich auch einen hohen Anspruch, nicht wahr? Eine Reset-Taste drücken, neu anzufangen, ist eine schwierige Angelegenheit. Denn man kann eine Biographie ja nicht einfach abschalten. Die wird immer im Hintergrund wirksam sein, und trotzdem kann man jemanden mit einer neuen Situation konfrontieren, die für ihn so neu ist, dass sie auch furchterregend wirkt und verunsichert.

Michael Karkuth: Es ist auch ganz oft so, dass die Situation in den ersten Tagen und Wochen für Verunsicherung sorgt. Aber gerade das ist ja ein Stück weit auch gewünscht. Natürlich nicht so, dass wir den Jugendlichen so verunsichern, dass da irgendwelche Gefahren auf ihn zukommen. Es geht hier vielmehr darum, den Strukturbruch zu nutzen, um in Beziehung zu treten mit dem Betreuungssystem vor Ort – egal, ob es nur ein Betreuer oder eine Familie bzw. Großfamilie ist – und einfach von vorne anzufangen. Die Biographie schwingt natürlich immer mit. Aber unsere Erfahrungen an der Stelle sind, dass die Jugendlichen erst einmal in eine große Anpassungsleistung gehen und funktionieren wollen, Normalität erleben wollen. Ganz anders als vorher in dem System in Deutschland.

Martin Lanfersiek: Ist es das, was Matthias Witte in seinem Phasenmodell mit Delegitimation bezeichnet?

Michael Karkuth: Genau.

Martin Lanfersiek: Das heißt, die üblichen Normen und die üblichen Gewohnheiten funktionieren nicht mehr und werden systematisch auch gebrochen.

Michael Karkuth: Genau darum geht´s. Neu anzufangen und alles, was vorhanden war im Vorfeld, möglichst hinter sich zu lassen. Alle Strategien, die den Jugendlichen (auch) das Überleben gesichert haben oder zu seinen Zielen geführt haben, funktionieren so nicht, und damit sind wir bei Matthias Witte in der Delegitimationsphase.

Martin Lanfersiek: Delegitimation ist das Eine. Es ist natürlich auch so, jedenfalls mir geht das oft durch den Kopf, dass natürlich diese Verunsicherung auch wirklich Angst auslösen kann bei den Jugendlichen. Was tut man damit, was macht man dagegen, wenn man etwas dagegen machen will? Ich stelle mir das schwierig vor für einen 16- oder 17-jährigen, manchmal sogar nur 15- oder 14-jährigen. Schon ins Ausland zu kommen, ist eine Sache, die viele Eltern, glaube ich, ziemlich problematisch finden. Und ich stelle es mir auch wirklich schwierig vor, dass so ein junger Mensch – selbst, wenn er schon einiges auf dem Kerbholz hat – dann damit fertig wird. Wie kann das gehen?

Michael Karkuth: Es ist unterschiedlich. In der Regel ist es ja so, dass es in den ersten Tagen, in den ersten Wochen dazu kommt, dass die Jugendlichen ganz oft mit dem Gedanken spielen, solch eine Maßnahme auch wieder abzubrechen. Das legt sich aber nach ein oder zwei Wochen wieder, weil das Neue, das Unbekannte gar nicht mehr so neu ist und sie auf der anderen Seite auch ganz oft mitbekommen, dass der ganze Stress, der vorher im alltäglichen Leben auf sie eingeprasselt ist – von täglichen Polizeikontakten, Prostitution, Drogenkonsum bis hin zu Gewalt – überhaupt nicht mehr da ist und sie auch zur Ruhe kommen, innehalten und Luft holen können. Das führt dann dazu, dass sie sich relativ schnell auf das Neue einlassen können. Sie erleben es sehr positiv. Sie erleben, dass es erst einmal ein sicherer Ort ist, wo keine Gefahr droht und sie sich dann relativ schnell auf das Betreuungsangebot einlassen können.

Martin Lanfersiek: Ich denke, dass das so, wie du das sagst, auch genau der springende Punkt ist. Denn meine Überlegung ging natürlich immer davon aus, dass jemand aus einer behüteten Situation kommt und dann in eine völlig neue Situation mit biographischem Bruch ge­stoßen wird. Der hätte wirklich Angst und das natürlich auch zu recht. Aber jemand, der aus einer von Dir beschriebenen Situation mit Prostitution, Polizei und Gewalt herausgenommen wird, der hat ganz andere Voraussetzungen und Bedingungen dafür.

Michael Karkuth: Ja, für die wird dieses Setting relativ schnell als sicher und sehr stabil geschätzt, und die nehmen das dann auch dankend an, bleiben erst einmal in der Anpassung, wollen sich auch anders darstellen als im bisherigen Verlauf ihrer Biographie. Das gelingt natürlich nicht immer alles auf Anhieb, sonst wären diese Maßnahmen ja schon recht erfolgreich binnen kurzer Zeit. Aber letztendlich geht es erst einmal darum, den Jugendlichen ein stabiles Umfeld und Sicherheit zu bieten, einen sicheren Rahmen, um dann mit ihnen in die Aufarbeitung zu gehen.

Martin Lanfersiek: Was muss denn passieren, oder was sind denn die Stellschrauben dafür, dass das dann aufgearbeitet werden kann? Gibt es da irgendwelche, die man eindeutig benennen kann?

Michael Karkuth: Da ist Wellenbrecher mit seinen Angeboten zum Großteil noch einmal sehr speziell, weil wir einer der wenigen Träger sind, die sich vom Konzept dafür entschieden haben, mit den Jugendlichen auch in nicht deutschsprachigen Settings zu arbeiten, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass gerade am Anfang Nichtsprachlichkeit ein hoher Wirkfaktor ist für die Qualität der Beziehungsaufnahme. Der Jugendliche bekommt relativ schnell mit, dass er auch verbal mit Strate­gien, mit Beschimpfungen nicht weiterkommt. Und er merkt sehr schnell, dass er total auf sein Gegenüber angewiesen ist. Von daher hat die Beziehungsaufnahme an der Stelle eine andere Qualität. Für die Aufarbeitung ist das Ganze ein bisschen hinderlich. Die Jugendlichen lernen aufgrund der Nichtsprachlichkeit des Betreuungssystems innerhalb kürzester Zeit die Landessprache. Nach sechs Monaten sind sie schon fantastisch dabei, so dass sie sich frei bewegen und verständigen können. Trotzdem reicht dieser Sprachgewinn nicht, um mit dem Betreuer auf hohem Niveau in einen Austausch zu kommen. Wellenbrecher hat sich konzeptionell dafür entschieden und wirkt dem entgegen. Wir haben deutschsprachige Koordinationen vor Ort, die die Jugendlichen in der Regel einmal die Woche sehen, bis auf ein oder zwei Länder, wo die Sequenzen länger sind, weil die Entfernungen größer sind. Dort wird mit den Jugendlichen die Aufarbeitung begleitet inklusive einem ständigen Austausch mit dem Betreuer, so dass Situationen adäquat aufgefangen werden können.

Martin Lanfersiek: Das ist jetzt der Faktor der Sprache, sicher einer der wichtigsten mit. Gibt es noch andere Faktoren – ich denke z.B. daran, was für die Individualpädagogen immer im Zentrum steht: Bindungen? Bindungen zu Betreuern etwa?

Michael Karkuth: Ich habe ja schon gesagt, dass aufgrund der Nichtsprachlichkeit der Bindungsaufbau oder der Beziehungsaufbau auch eine andere Qualität hat als die, bei der schon bei kleinsten Anlässen mein Gegenüber beschimpft oder in den Wahnsinn getrieben wird. Von daher machen wir die Erfahrung, dass diese Beziehung zwischen Betreuer und Jugendlichem eine sehr gefestigte ist, die im Nachhinein sehr viel Rückhalt und Stabilität ergibt.

Martin Lanfersiek: Ist das denn die Regel, oder ist das nur in manchen Fällen so?

Michael Karkuth: Das ist im Einzelfall zu betrachten. Da reicht die Palette von … bis … Je nach Störungsbild des Betreuten gibt es auch Jugendliche, die frühkindliche Bindungsstörungen haben, die so manifestiert sind, dass Beziehungen sowieso nicht im Vordergrund stehen, weil sie das gar nicht aushalten und da vom Konzept auch noch einmal anders gearbeitet wird.

Martin Lanfersiek: Ich würde gern noch einmal speziell auf die gesellschaftlichen und kulturellen Faktoren eingehen. Natürlich spielen die eine Rolle. Aber gibt es da irgendwelche Einschätzungen oder Erfahrungen, inwieweit diese eine Bedeutung haben?

Michael Karkuth: Ich denke, dass die gesellschaftlichen und kulturellen Faktoren in Bezug auf die erzieherischen Hilfen im Ausland eine ähnliche Rolle spielen wie bei allen anderen Auslandsaufenthalten, z.B., wenn Schü­­ler die Klasse 11 in England absolvieren oder Studenten Auslandssemester an Universitäten im Ausland machen. Soziale Bildung spielt eine große Rolle und erweitert das persönliche Portfolio der Jugendlichen, indem sie sich auf andere Kulturen einlassen können. Das ist immer eine Bereicherung, die sie stark beeinflusst und die ihnen eine ganze Menge gibt.

Martin Lanfersiek: Wir haben ja auch Beispiele direkt vor Augen geführt bekommen, wo betreute Jugendliche Präsentationen vor Publikum in der Landessprache durchgeführt haben. Gibt es in den Ländern denn noch Unterschiede? Lernt man in dem einen Land mehr und in dem anderen weniger, oder kann man das so nicht sagen?

Michael Karkuth: Ich denke, dass kann man so nicht sagen. Das hängt letztendlich immer ein Stückweit von dem Jugendlichen ab, wieviel Interesse er zeigt und welche Voraussetzungen er hat. Gefördert wird dieses in allen Ländern.

Martin Lanfersiek: Die Maßnahmen beinhalten also quasi auch einen Bildungsaspekt …

Michael Karkuth: Auf alle Fälle! Das ist einer der größten Wirkfaktoren neben der Beziehung in dem Projekt: Soziale Bildung, das Kennenlernen von anderen Kulturen, das Sich-darauf-einlassen, was den Horizont erweitert und die Jugendlichen ein ganzes Stück nach vorne bringt.

Martin Lanfersiek: Es gibt immer wieder Stimmen, die unterstellen, dass Jugendliche in diesen Projekten abgeschoben und die Probleme damit outgesourced werden.

Michael Karkuth: An der Stelle muss man deutlich sagen, dass alle Projekte für die Jugendlichen freiwillig sind, sie darauf vorbereitet werden, soweit man sie überhaupt theoretisch darauf vorbereiten kann. Der Sprung ins Ausland ist in der Realität natürlich immer noch ein anderer. Aber sie werden auch dort immer an die Hand genommen und begleitet. Die Jugendlichen haben eine deutschsprachige Koordination und darüber hinaus auch deutschsprachige Lehrer, die sie mehrfach in der Woche treffen, das heißt also, dass die deutsche Sprache nicht vollkommen ausgeblendet wird. Es gibt darüber hinaus natürlich auch Telefon- und Video-Kontakte zu dem Hauptkoordinator in Deutschland, so dass ein Stück weit einfach auch deutsche Sprache und die Möglichkeit, sich auszutauschen, zu beschweren oder Dinge zu besprechen gegeben sind.

Martin Lanfersiek: Da kommen ja eine ganze Menge Sachen zusammen. Das bedeutet ja auch einen größeren Aufwand, wenn man sich das vorstellt: Es gibt eine Eingangsdiagnostik für Auslandsmaßnahmen durch die Kinder- und Jugendpsychiatrie. Dann gibt es die Vor-Ort-Koordination, die wir im Ausland haben und die Koordination aus Deutschland. Außerdem die Distanzbeschulung, die angeboten wird. Das ist natürlich ein ziemlich hoher Aufwand, und da wird ja oft auch kritisiert, dass die Kosten solcher Maßnahmen immens sind. Aber die wichtigste Frage ist ja nicht nur, wie teuer so etwas ist, sondern was es bringt – ob das gesellschaftlich vernünftig ist oder nicht.

Michael Karkuth: Also – zum einen bringt das eine ganze Menge. Wir sind im Ausland seit 25 Jahren unterwegs und haben hunderte von Jugendlichen betreut – und das auch sehr erfolgreich. Und zum anderen, dieses alte Argument, Auslandsmaßnahmen seien extrem teuer, trifft überhaupt nicht zu. Wir reden von Jugendlichen, die hier in Deutschland in Intensivgruppen waren, die geschlossen waren, pädagogisch oder auch in der Psychiatrie untergebracht, wo durchaus Tagessätze von 300 Euro und mehr angesagt sind. Und an der Stelle ist eine erzieherische Hilfe, die eine 1:1-Betreuung mit den tangierenden Rundum-Hilfen für 210 Euro beinhaltet, nicht explizit teuer. Nach wie vor ist es so, dass nach einem halben Jahr die Fortschreibung zur Hilfeplanung vor Ort erfolgt mit allen Beteiligten. Waren die Verhältnisse der Jugendlichen zuvor zu Eltern, Sorgeberechtigten und allen helfenden Systemen sehr angespannt, Gespräche aufgrund des fehlenden Vertrauens eigentlich kaum möglich, entzogen sie sich und reagierten aggressiv, sind sie jetzt nicht mehr wiederzuerkennen. Sie wirken „runtergefahren“, sie stehen zum ersten Mal seit langer Zeit mit beiden Beinen – bildlich gesprochen – auf dem Boden, sind gut geerdet, stabil und in der Lage, auch kritische Gesprächs­inhalte auszuhalten, sich einzubringen und über ihren Weg zu reden.

Martin Lanfersiek: Das klingt jetzt alles sehr sehr positiv, aber wir haben ja durchaus auch die kritischen Punkte angesprochen. Ich hatte als jemand aus der Öffentlichkeitsarbeit öfter damit zu tun, dass Jugendliche Abitur machten, die vorher im Ausland waren, oder sie studierten oder arbeiteten zum Teil sogar bei Wellenbrecher und wurden als Erwachsene ausgebildete Erzieher über die ganz normalen Bildungswege. Das sind natürlich hervorragende Ergebnisse, wenngleich so etwas natürlich auch nicht immer vorkommt.

Michael Karkuth: Natürlich sind die erzieherischen Hilfen kein Wunderheilmittel gegen alles, sondern ein Hilfeangebot aus der breiten Palette der deutschen Jugendhilfe. Schule ist noch einmal ein gutes Thema: Schulverweigerung ist ein Indikator, den fast alle Jugendlichen bei uns mitbringen und die teilweise über Jahre keine Schule von innen gesehen haben. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern ist einfach zurückzuführen auf ihre Verhaltensweisen und den Umgang der Gesellschaft damit – auch der Gemeinschaft „Schule“. Die Jugendlichen haben bei uns die Möglichkeit, im Einzelunterricht über die Distanzbeschulung innerhalb kürzester Zeit viel aufzuholen und Schulabschlüsse zu machen bis zur mittleren Reife. Das sind die ganz normalen zentralen Prüfungen, die abgenommen werden, und das machen die Jungen und Mädchen sehr erfolgreich. Wir haben jedes Jahr 15 Abschlüsse, davon mehrere im Bereich der mittleren Reife, teilweise mit Qualifikation. Und Schule ist nach außen ja auch immer ein Zeichen dafür, dass es dann gut läuft. Denn wer sich auf Schule konzentrieren kann, den Kopf frei hat, Leistungen zu bringen, die normal erwartet werden, dem geht´s gut und der steht im Leben und nicht am Rande. Das ist für mich auch ein Indikator dafür, dass das mit den erzieherischen Hilfen nicht ganz so verkehrt sein kann.

Martin Lanfersiek: Soweit die ganz positiven Auswirkungen. Ich weiß aber auch, dass wir immer noch mit gewissen Problemen zu kämpfen haben, wenngleich die auch weniger mit den Maßnahmen selbst zu tun haben, nämlich mit den Problemen, die auftreten, wenn die Jugendlichen wieder zurückkommen in ihre alten Peer Groups und vielleicht auch wieder in ihre alten Verhaltensgewohnheiten verfallen. Wellenbrecher hat sich ja auch einige Gedanken dazu gemacht, wie man das auffangen kann. Wie siehst du das?

Michael Karkuth: Es ist wirklich so, dass die Jugendlichen in den erzieherischen Hilfen im Ausland immens erfolgreich sind, dass aber – wenn die Maßnahmen ihrem Ende entgegen gehen – ganz oft mit Erreichen der Volljährigkeit der zweite Strukturbruch im Rahmen der Rückkehr für die Jugendlichen schwieriger ist als der erste, der ja bedeutete: „Ich gehe aus Deutschland ins Ausland.“ Deutschland ist für sie eher angstbesetzt. Die Jugendlichen wissen schon noch, dass die Zeit in Deutschland nicht gut gelaufen ist, dass sie ständig Stress mit Institutionen, mit Polizei, mit Strafverfolgung, Drogenkonsum, also der ganzen Palette hatten, und dass das dann im Ausland nicht mehr der Fall war. Sie tun sich schwer mit der Rückkehr und einer neuen, realistischen Perspektivbildung. Wellenbrecher hat sich an der Stelle vor gut vier Jahren entschlossen, ein Transfermodell zu entwickeln, das bei uns „Die Drehscheibe“ heißt, wo die Jugendlichen im letzten Jahr, in den letzten neun Monaten ihres Auslandsaufenthaltes zu fünf Blöcken á eine Woche in ein Gruppen-Setting nach Castrop-Rauxel kommen. Dort treffen sie auf andere Jugendliche, die sich nicht unbedingt kennen. Sie kommen aus verschiedenen Ländern, Jungen wie Mädchen. Was sie gleich macht ist, dass sie alle eine eigene schwierige Biographie haben und eine gewisse Zeit in Projekten im Ausland verbrachten. Wir haben uns dafür entschieden, weil wir glauben, dass – wenn ich einen geschützten Rahmen biete und die Jugendlichen die Möglichkeit haben, fünf Mal innerhalb von neun Monaten nach Deutschland zu kommen – sich der Anpassungsprozess an Deutschland anders gestaltet, der Strukturbruch heruntergebrochen wird in viele kleinere Brüche, die überschaubar und ein Stück weit kontrollierbarer sind. Der zweite Aspekt ist, dass die Jugendlichen in einer Gemeinschaft mit maximal fünf Personen in diesen Wochen – pädagogisch begleitet – die Möglichkeit haben, „Gruppe“ auszuprobieren. Denn ein weiteres Merkmal neben der Schulverweigerung ist eigentlich immer, dass die Jugendlichen als nicht gruppenfähig beschrieben werden. Und nach wie vor sind auch welche dabei, die nicht wirklich Teamspieler sind. Trotzdem erhalten sie in einem pädagogisch begleiteten Rahmen die Möglichkeit, sich in der Gruppe noch einmal auszuprobieren, weil sie es nach der Rückkehr – egal, was sie machen werden – in Gruppen tun. Und sie müssen auch da ihre Rolle und einen normalen Umgang finden, sei es, dass sie weiter zur Schule gehen oder eine Ausbildung machen – all´das findet eher in sozialen Gruppen statt. Der dritte Faktor ist, dass es bestimmte Themen gibt, die wir im Ausland nicht gut bearbeiten können. Es geht meist um den Bereich des Gewinns von Sozialkompetenz. Das sind zum Beispiel die Fragen: Wenn ich eine eigene Wohnung bekomme mit Verselbständigung – wo muss ich hin, wie eröffne ich ein Konto, und welche Anträge muss ich bei welchen Behörden stellen? Solche Dinge kann man im Ausland nicht beantworten, weil es dort eigene Spielregeln gibt. Und das Ganze haben wir auch noch über drei Jahre wissenschaftlich begleiten lassen durch die Universität zu Köln. Diese wissenschaftliche Begleitung ist jetzt gerade ausgelaufen Ende des Monats. Die Ergebnisse haben uns bis auf wenige Nuancen eigentlich so bestätigt. Wir erhoffen uns – und das ist auch die Rückmeldung, die wir von den Jugendlichen, die „Die Drehscheibe“ durchlaufen haben, bekamen –, dass diese Transfermethode eine gute ist und die Übergänge besser gestaltet.

Martin Lanfersiek: Wie sieht das aus mit der Nachhaltigkeit? Lässt sich dazu etwas sagen?

Michael Karkuth: Die Erfahrungen, die wir gemacht haben, zeigen, dass die Jugendlichen mit rund 18 Jahren nach wie vor mit vielen Dingen überfordert werden. Sei es, dass logischerweise aus Sicht der Jugendhilfe eine Verselbständigung ansteht. Sei es, dass der Druck durch die zuständigen Jugendämter erhöht wird insofern, als die Maßnahmen jetzt auch irgendwann beendet werden müssen. Das Ganze in Kombination mit der Erwartung „Ich muss eine Ausbildung machen oder zur Schule gehen und einen weiteren Abschluss erlangen.“ Dadurch kommen die Jugendlichen ganz oft in eine Überforderungssituation, die dazu führt, dass es im Hilfeverlauf noch einmal richtig holpern und stolpern kann und es sogar noch zu Abbrüchen kommt. Die Erfahrung hat gezeigt, dass trotzdem das Ganze, was positiv erreicht worden ist im Ausland, bei den Jugendlichen nicht weg ist. Es ist da, und sie greifen darauf zurück. Viele von ihnen sind „Stehauf-Männchen“ und machen dann irgendwann weiter. Wichtig für die Gesellschaft ist nicht der Stand zum 18. oder 19. vollendeten Lebensjahr, sondern, wo sie mit 25, 30 oder 35 Jahren im Leben stehen. Es gibt erste Langzeitstudien, an denen wir uns auch beteiligen. Dies setzt aber voraus, dass auch Mittel und Personalmöglichkeiten freigesetzt werden, um den Kontakt zu den Jugendlichen zu halten, um kontinuierlich – wenn auch nicht täglich – in Kontakt zu bleiben und ihren Weg weiter zu verfolgen. Wichtig aus meiner Sicht ist, was ja schon seit mehreren Jahren auch in Deutschland erfreulicherweise stattfindet, die „Careleaver“-Diskussion. Ich glaube, dass die Gesellschaft gut daran täte, den auch jetzt schon praktikablen Rahmen, den unser großartiges Kinder- und Jugendhilfegesetz bietet, voll auszuschöpfen. Den Jugendlichen stehen Hilfen bis zum 27. Lebensjahr zu, und ich glaube, dass es für viele wichtig wäre, wenn der Druck und der Schwerpunkt nicht auf der zeitnahen Beendigung einer Maßnahme läge, sondern dass die Jugendlichen verantwortungsvoll übergeleitet werden in ein selbständiges Leben. Und wenn das bei dem einen bis 23 oder bei dem anderen bis 25 dauert, dann ist das so. Aber ich denke, man täte gut daran, dem nachzukommen.

Martin Lanfersiek: Zumal Hartz IV die Gesellschaft ja auch eine Menge kostet. Wenn wir das nicht bräuchten und wir das verhindern könnten durch eine etwas längere Begleitung und Betreuung, dann wäre das unter dem Strich einfach eine Ersparnis. Und außerdem sollte man mal „die Kirche im Dorf lassen“. Wir haben jetzt gerade mal Jugendliche mit 18 oder 19, die eine schwierige Biographie hinter sich haben, mit solchen gleichaltrigen Jugendlichen aus einem behüteten Elternhaus verglichen. Auch die sind oft überfordert damit, für sich eine Perspektive zu entwickeln – in vielen Fällen zumindest. Ich kenne eine ganze Menge Jugendliche, die in dem Alter überhaupt nicht in der Lage sind, zu sagen, was sie denn einmal werden wollen, und geschweige denn, die Initiative dafür zu ergreifen.

Danke für das Gespräch.

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